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Re: TUB

Mensagempor mister B » quinta mar 31, 2016 5:13 pm

BRAGA Uma ‘espécie’ de metro de superfície. Braga vai ter primeiro BRT do país

Com uma estética moderna e um design a lembrar um metro à superfície, o BRT promete funcionar com a capacidade e velocidade de um metro, mas com um custo muito inferior.

Braga vai receber o primeiro BRT – Bus Rapid Transit de Portugal. A informação foi avançada por Baptista da Costa, administrador dos Transportes Urbanos de Braga (TUB), em Coimbra, durante uma sessão promovida pelos Transportes em Revista, onde o responsável teve a oportunidade de apresentar o projeto.

De acordo com o jornal Correio do Minho, o BRT, que foi apresentado ao público em 2014, estará operacional em 2025, e custará cerca de 135 milhões de euros, incluindo os valores a gastar com a regeneração urbana em torno do traçado.

O BRT é um sistema de transporte definido pela circulação de um autocarro numa faixa exclusiva. Em Braga, este sistema funcionará num canal dedicado com 15 km.

Com prioridade nos cruzamentos, o BRT irá atravessar as principais ruas de Braga, num trajecto denominado por ‘Anel da Mobilidade’.

Para Baptista da Costa, este novo sistema tornará os transportes públicos mais atrativos.

“Hoje em dia uma viagem entre Novainho (Gualtar) e Ferreiros (CP) servindo o centro histórico, numa distância de 7 Km, demora em transporte público entre 40 a 60 minutos, com uma velocidade comercial de 7 a 11 Km/h. Com o BRT o tempo de viagem diminuirá em 15 minutos e a frequência será de 5 minutos”, exemplificou, aquando da sua apresentação.

Mais rápido, uma vez que a cobrança das tarifas decorrerá fora do veículo, com acessos mais fáceis para pessoas com mobilidade reduzida, a altura do piso estará ao nível do passageiro, e com uma estética moderna e um design a lembrar um metro à superfície, o BRT promete funcionar com a capacidade e velocidade de um metro, mas com um custo muito inferior.

http://ominho.pt/brt-bus-rapid-transit/

Esta notícia tem saído na imprensa nos ultimos dias, alguém sabe informação adicional (trajectos/ conceito mais especificamente)?
Esta "espécie de metro" a nível de tempo de metro não vai ter nada, uma redução de 15 provavelmente estimativa optimista insuficiente...que acham?
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Re: TUB

Mensagempor karlussantus » quinta mar 31, 2016 10:16 pm

Pelo menos espero que este BRT esteja arquivado.

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Mesmo na cidade, antes do BRT os TUB deviam continuar a evoluir algumas das principais linhas da cidade, aumentando frequências e retirando obstáculos, como têm feito e bem em algumas linhas.

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Quanto ao BRT e ao tão falado anel vejo vários problemas, uma vez que estamos a falar de um serviço que se pretende rápido e sem barreiras:
- espero que o cruzamento com a Padre Júlio Fragata, leve os automobilistas para o subsolo e que se devolva a superfície aos peões e ao transporte público com a devida praça que permitirá valorizar aquela área, e permitirá ao "BRT" fluir sem barreiras, assim como permitir que o tráfego na via mais movimentada de Portugal fora das AM Porto e Lisboa também flua sem barreiras;
- tenho muito receio do impacto do BRT caso o coloquem a circular na superfície do Campo da Vinha e Rua dos Capelistas, já para não falar da opção que aparece na bifurcação que seria a Rua do Souto; :conf:
- este anel, funciona mais como ida e volta uma vez que os trajetos estão muito próximos, ou seja, acaba por funcionar mais como as atuais linhas, que na impossibilidade de poderem fazer ida e volta pelo mesmo trajeto acabam por fazer desvios, levando a alguma confusão, preferia ter linhas lineares ou um verdadeiro anel, como nos serviços de metro, e em vários brt espalhados pelo mundo.
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Re: TUB

Mensagempor apocalypto » quinta mar 31, 2016 11:24 pm

Por falar nos TUB...

Vai demorar muito a avançar a requalificação das ruas D. Pedro V e Nova de Sta. Cruz?

É escandaloso o estado das mesmas, sobretudo da segunda, seja a nível do edificado, seja do passeio e pavimentos, já para não falar da confusão com os transportes públicos...
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Re: TUB

Mensagempor Meireles88 » sábado abr 02, 2016 2:29 pm

"Mesmo na cidade, antes do BRT os TUB deviam continuar a evoluir algumas das principais linhas da cidade, aumentando frequências e retirando obstáculos, como têm feito e bem em algumas linhas."

Isso traz custos. É preciso primeiro garantir a sustentabilidade do sistema.
E é preciso ter em conta que o trânsito, os estacionamentos ilegais, a falta de vias dedicadas reduz, e muito, a velocidade comercial dos TUB. Para aumentar frequências é preciso que os semáforos dêem prioridade aos transportes públicos e que existam vias que os tornem mais rápidos face aos automóveis. Não há milagres quando espetas com os autocarros em vias que coexistem com o automóvel e os faz atrasar. É, também, por causa desse trânsito automóvel que é impossível saberes em todas as paragens a que horas passa o autocarro e é esse o motivo de muitos atrasos e muita falta de frequência.

"- espero que o cruzamento com a Padre Júlio Fragata, leve os automobilistas para o subsolo e que se devolva a superfície aos peões e ao transporte público com a devida praça que permitirá valorizar aquela área, e permitirá ao "BRT" fluir sem barreiras, assim como permitir que o tráfego na via mais movimentada de Portugal fora das AM Porto e Lisboa também flua sem barreiras;"

Karlus é com cada barbaridade. Onde é que a Júlio Fragata tem mais tráfego que uma A3 ou uma A1? Ah, já para não falar que 61% das deslocações em automóvel são internas ao concelho. 61%!!!!!! Portanto se reduzires estes números, consegues por ali os semáforos, reduzindo a velocidade e aumentando a fluidez. Aliás, o que vais ter ali são semáforos, vários, para formar pelotões. Vais ter uma cidade mais amiga das pessoas e menos centrada nos automóveis.

Já para não falar na taxa de motorização de Braga: 516 automóveis por cada 1000 habitantes. Isso é ridículo! É um absurdo para uma cidade ter esta taxa de motorização. Demasiado grande.

Um túnel ali tem vários problemas.

1º fica abaixo do nível do Rio Este, ou seja, problemas de inundações pela lei simples da gravidade.
2º ia aumentar a pressão na rotunda das piscinas e nos acessos ao Braga Parque.
3º ias potenciar o uso do automóvel, pois estás a estender uma passadeira vermelha para os mesmos.

Não, o anel não será ida e volta porque tem públicos diferentes. A linha do centro nada tem que ver com a linha da rodovia.
Qualquer pessoa minimamente por entro do tema transportes públicos sabe que uma paragem de ida e uma paragem de regresso devem coincidir o máximo possível. É "public transportation basics".

Não vejo qual é o problema do impacto no centro, vejamos, todos os dias circulam lá automóveis, bicicletas e motos, nada de novo. O autocarro turístico e o comboio turístico (do tamanho de um articulado dos TUB) circulam no centro durante as alturas mais críticas do ano. Tendo esta experiência estou certo que um transporte público, devidamente adequado para o efeito, também circule aí sem chocar. E para isso há já vários estudos e várias experiências positivas no mundo e mesmo sistemas a funcionar em pleno. Basta viajar um bocadinho e estar atento a isso.

Vai vendo "BRT" "BUSWAY" ou "BHLS" por esse mundo fora, encontrarás certamente muitos bons exemplos.

Ah, e o Mathias Hoffman já veio cá explicar como fazer a inserção urbana de um BRT/Busway/BHLS em cidades com centros históricos delicados. Portanto, Know How não falta.

Portanto não vejo problemas nenhuns. Tem tudo para valorizar a cidade e tornar os transportes públicos verdadeiramente atrativos e começarem a ser uma verdadeira alternativa para os que trabalham!
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Re: TUB

Mensagempor CesarGomes » sábado abr 02, 2016 4:51 pm

Eu tenho muitas reservas sobre a introdução de semáforos na Júlio Fragata... Esperemos pra ver.
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Re: TUB

Mensagempor karlussantus » segunda abr 04, 2016 12:19 am

Peço desculpa pelo texto tão extenso, mas este é o assunto mais importante para Braga nos próximos anos, pois o horizonte 2020 prevê investimentos nesta área e na minha opinião estão a ser cometidos erros graves no planeamento da nossa cidade, que terão implicações futuras péssimas para a afirmação de Braga, e para a região.

Meireles88 Escreveu:"Mesmo na cidade, antes do BRT os TUB deviam continuar a evoluir algumas das principais linhas da cidade, aumentando frequências e retirando obstáculos, como têm feito e bem em algumas linhas."

Isso traz custos. É preciso primeiro garantir a sustentabilidade do sistema.
E é preciso ter em conta que o trânsito, os estacionamentos ilegais, a falta de vias dedicadas reduz, e muito, a velocidade comercial dos TUB. Para aumentar frequências é preciso que os semáforos deem prioridade aos transportes públicos e que existam vias que os tornem mais rápidos face aos automóveis. Não há milagres quando espetas com os autocarros em vias que coexistem com o automóvel e os faz atrasar. É, também, por causa desse trânsito automóvel que é impossível saberes em todas as paragens a que horas passa o autocarro e é esse o motivo de muitos atrasos e muita falta de frequência.

Precisamente evitar custos desnecessários, o que contraria o “anel” de BRT apresentado.

A- Reformular a rede (evitando aumento de custos)
Devem identificar e intervir nos pontos mais problemáticos, apresentando soluções para cada um deles, seja com obra, ou outro tipo de solução como reformular a rede evitando custos.

Citando: “A configuração da rede de transportes públicos é muito dependente da estrutura urbana, isto é, da localização dos principais pólos geradores de tráfego, da sua concentração ou dispersão e da malha viária urbana disponível para a circulação dos autocarros, pelo que apenas se podem enunciar princípios gerais. O elemento chave para a definição da rede de transportes é a matriz origem/ destino das viagens, onde se podem identificar as linhas de desejo das deslocações das pessoas, estabelecendo-se, em princípio, carreiras directas para as ligações com maior procura.”

A cidade de Braga evoluiu muito desde que foi criada a rede dos TUB, está maior, mais densa, tem novos pólos e tem novas vias onde os Autocarros podem atingir os 50km/h e ter bom serviço, sem apresentar grande custo de obra.
Temos linhas diametrais que cruzam todo o perímetro urbano, onde está a zona lenta e saturada, para oferecerem “carreiras directas” para as quais não há procura, além disso perfazem um tempo de viagem superior a 1 hora, em nada competitivo e mais sujeito aos atrasos que referiste.
Se transformarem algumas dessas linhas diametrais, em radiais, que alimentem as linhas rápidas a criar no núcleo urbano apoiadas nas principais vias e variantes existentes, conseguem eliminar o trajeto mais sinuoso e lento da cidade, conseguindo dessa forma sem aumento de tempo, custos operacionais e quilómetros percorridos, alimentar estas linhas principais.
Podem portanto aumentar frequências na cidade reformulando parte da rede e adaptando a oferta à procura.
Nós já temos uma linha que cumpre isto, usa as vias mais rápidas que a cidade oferece, tem estações terminais onde as pessoas têm desejo de viajar entre elas, e oferece uma boa frequência. Estou a falar de linha 43 que com apenas 8,7km de extensão transportou em 2014, 408.232 passageiros. Com esta linha podem prolonga-la ou transforma-la na linha circular de distribuição para a rede, o tal anel.

Se criarem mais linhas destas rápidas na cidade que permitem o atravessamento rápido da malha urbana, com estações terminais muito desejadas, podem depois acoplar as linhas vindas da periferia, para prestarem serviços mais rápidos à cidade e mais rápido para quem pretende apenas cruzar o perímetro urbano, ainda que com recurso a transbordo.

B- A Hierarquia da Rede Rodoviária e vantagens do prolongamento do Túnel
Meireles88 Escreveu:1 "- espero que o cruzamento com a Padre Júlio Fragata, leve os automobilistas para o subsolo e que se devolva a superfície aos peões e ao transporte público com a devida praça que permitirá valorizar aquela área, e permitirá ao "BRT" fluir sem barreiras, assim como permitir que o tráfego na via mais movimentada de Portugal fora das AM Porto e Lisboa também flua sem barreiras;"

Karlus é com cada barbaridade. Onde é que a Júlio Fragata tem mais tráfego que uma A3 ou uma A1?

2- Ah, já para não falar que 61% das deslocações em automóvel são internas ao concelho. 61%!!!!!! Portanto se reduzires estes números, consegues por ali os semáforos, reduzindo a velocidade e aumentando a fluidez. Aliás, o que vais ter ali são semáforos, vários, para formar pelotões. Vais ter uma cidade mais amiga das pessoas e menos centrada nos automóveis.

Já para não falar na taxa de motorização de Braga: 516 automóveis por cada 1000 habitantes. Isso é ridículo! É um absurdo para uma cidade ter esta taxa de motorização. Demasiado grande.


Já te citei os documentos e valores oficiais que claramente demonstram isso, novamente...
Estudo do Quadrilátero, penso que de 2013/14 a recolha de campo, TMD:
A3 (Braga) 18.132
Av. Bartolomeu dos Mártires 68.900
Av. Padre Julio Fragata 72.000.
http://i245.photobucket.com/albums/gg64/karlussantus/TraacutefegoBraga.png
A A1 e A3 só têm mais movimento dentro dos concelhos centrais das AMP e AML, Alverca, Gaia e Maia são os municípios em que o TMD já é inferior.
De 2013 para 2015 o TMD das principais vias aumentou em cerca de 3.000, assim aconteceu na Circular Sul de Braga monitorizada até perto de Nogueira e que consta dos relatórios, pelo que atualmente, a Fragata deve ter 75.000 e a Bartolomeu deve estar nos 72.000.
2- A redução do uso do TI é um chavão com o qual todos concordamos, confundir tráfego de cariz local com o principal troço da circular da cidade, que faz a distribuição e interligação regional, é que lamento, mas nos TUB estão a errar gravemente.
A Bélgica e a Holanda transformaram as cidades em cidades amigas das pessoas, não destruindo as circulares urbanas, nem colocando peões a atravessá-las na superfície. Fizeram-no intervindo nas vias citadinas e de cariz local que essas sim devem ser transformadas. O que temos ali é um eixo citadino o da Rua D. Pedro V- Rua Nova de Santa Cruz, que deve ter uma ligação direta e amiga das pessoas. E temos o troço mais importante da circular urbana, ao qual devem ser retirados os acessos a garagens e deve ser mantida a fluidez sem quaisquer barreiras.
Isto faz-se com o prolongamento da trincheira, transformando-a em túnel na zona do cruzamento por forma a criar uma praça na superfície onde é possível remover na totalidade os automóveis do cruzamento.

Meireles88 Escreveu:Um túnel ali tem vários problemas.

1º fica abaixo do nível do Rio Este, ou seja, problemas de inundações pela lei simples da gravidade.
2º ia aumentar a pressão na rotunda das piscinas e nos acessos ao Braga Parque.
3º ias potenciar o uso do automóvel, pois estás a estender uma passadeira vermelha para os mesmos.

1º Não se aplica… Como sabes é possível elevar a cota da trincheira para corrigir esse problema que já existe e que foi mitigado com as bacias de retenção. Além disso, o prolongamento do túnel fica a uma cota superior, porque a cota da zona da trincheira é inferior à do cruzamento.
2º Não se aplica… Como já foi demonstrado quer por mim quer pelo Duarte, a pressão na rotunda das piscinas fica exatamente igual, ou até se pode diminuir criando ligação direta para quem vem da zona da Universidade ao túnel.
3º Não se aplica… Precisamente ao contrário do que dizes… O TI fica com as mesmas condições que já tem. Íamos era promover uma linha franca de ligação Centro-UM sem qualquer pressão do TI, uma praça na superfície e ainda ligação direta sem qualquer semáforo para os modos suaves, logo promoção dos modos suaves e melhoria da qualidade de vida dos moradores que viam a Circular Urbana desaparecer para receberem uma praça. Como é que não veem isto!?

C - O BRT e os erros da linha circular apresentada
Meireles88 Escreveu:1 - Não, o anel não será ida e volta porque tem públicos diferentes. A linha do centro nada tem que ver com a linha da rodovia.
Qualquer pessoa minimamente por entro do tema transportes públicos sabe que uma paragem de ida e uma paragem de regresso devem coincidir o máximo possível. É "public transportation basics".

2 - Não vejo qual é o problema do impacto no centro, vejamos, todos os dias circulam lá automóveis, bicicletas e motos, nada de novo. O autocarro turístico e o comboio turístico (do tamanho de um articulado dos TUB) circulam no centro durante as alturas mais críticas do ano. Tendo esta experiência estou certo que um transporte público, devidamente adequado para o efeito, também circule aí sem chocar. E para isso há já vários estudos e várias experiências positivas no mundo e mesmo sistemas a funcionar em pleno. Basta viajar um bocadinho e estar atento a isso.

3- Vai vendo "BRT" "BUSWAY" ou "BHLS" por esse mundo fora, encontrarás certamente muitos bons exemplos.

Ah, e o Mathias Hoffman já veio cá explicar como fazer a inserção urbana de um BRT/Busway/BHLS em cidades com centros históricos delicados. Portanto, Know How não falta.
Portanto não vejo problemas nenhuns. Tem tudo para valorizar a cidade e tornar os transportes públicos verdadeiramente atrativos e começarem a ser uma verdadeira alternativa para os que trabalham!


1 – Precisamente, citando, as “Linhas circulares – têm principalmente uma função distribuidora e de ligação entre zonas com usos distintos sem passar pelo núcleo central, sendo a procura elevada e caracterizada por uma alta rotatividade motivada pela reduzida extensão das viagens.”
E a área de cobertura das estações, citando: “Note-se, contudo, que em zonas urbanas com uma rede viária reticulada a distância real equivalente cresce, tendo em conta que raramente o percurso efectuado a pé é rectilíneo. Assim, será preferível, nestes casos, substituir o círculo por um quadrado centrado na paragem, orientando-o conforme a estrutura geomé-trica da malha viária. Em alternativa pode usar-se de uma forma mais simplista uma faixa centrada no percurso da carreira com uma largura de 500 metros, ou seja 250 metros para cada lado do traçado em planta (com um limite de 1000 metros).”

Ora o anel BRT apresentado, além de passar no centro o que reduz a velocidade de circulação e dificulta a distribuição dentro da rede, tem ainda outro grave problema, na maioria do percurso não cumpre a distância mínima entre a ida e volta, para que as áreas de cobertura de cada paragem não se sobreponham.

Estamos a falar de esbanjar dinheiro em percurso percorrido e duplicação de estações, que têm áreas de cobertura semelhantes, e que obrigam as restantes linhas de alimentação ao BRT a pararem duas vezes para servir a ida e volta, perdendo também elas eficácia. Maiores custos e menor eficácia.
Tal como disseste isto é básico e não foi cumprido.

2- Ao referido, acresce o impacto e o custo.
Transformar opção 1 (Rua do Souto e “Rua pedonal dos Congregados” na Av. Central) ou opção 2 (Campo da Vinha,Rua dos Capelistas, Avenida Central), e o eixo Rua D. Pedro V e Rua Nova de Santa Cruz num eixo do BRT, tem um enorme custo e um enorme impacto.
Hoje temos alguns veículos que em marcha muito lenta, muito espaçadamente e com respeito pelos peões e modos suaves cruzam a opção 1 e 2. Comparar isto com um veiculo pesado como o BRT que tem que atingir velocidades próximas dos 50km/h e ter uma via dedicada livre... Mesmo com todas as medidas para mitigar o impacto vamos ter enorme perda de qualidade da zona pedonal/ciclável e sinistralidade.

3- Tendo visto exemplos de BRT pelo mundo fora, e conhecendo a realidade de Braga, este "anel" apresentado é um horror na minha opinião. Citando a notícia
mister B Escreveu:BRAGA Uma ‘espécie’ de metro de superfície. Braga vai ter primeiro BRT do país
...
De acordo com o jornal Correio do Minho, o BRT, que foi apresentado ao público em 2014, estará operacional em 2025, e custará cerca de 135 milhões de euros, incluindo os valores a gastar com a regeneração urbana em torno do traçado.
...
“Hoje em dia uma viagem entre Novainho (Gualtar) e Ferreiros (CP) servindo o centro histórico, numa distância de 7 Km, demora em transporte público entre 40 a 60 minutos, com uma velocidade comercial de 7 a 11 Km/h. Com o BRT o tempo de viagem diminuirá em 15 minutos e a frequência será de 5 minutos”, exemplificou, aquando da sua apresentação.
...
http://ominho.pt/brt-bus-rapid-transit/
Esta notícia tem saído na imprensa nos ultimos dias, alguém sabe informação adicional (trajectos/ conceito mais especificamente)?
Esta "espécie de metro" a nível de tempo de metro não vai ter nada, uma redução de 15 provavelmente estimativa optimista insuficiente...que acham?


D - O BRT, que anel de mobilidade, ou que linhas deve ter
A linha 43 liga a UM à Estação em 15 minutos, ora este tempo apresentado para o BRT é o que já existe no eixo da 43 e demonstra o potencial de colocar as linhas nas principais vias da cidade, para prestar este serviço.
Sabendo que neste anel de BRT está precisamente a linha 43 que é muito mais eficaz e rápida do que estar a colocar o BRT no eixo Rua do Souto-Avenida Central-Rua D. Pedro V, têm é que:
- opção 1, prolongar esta linha e adicionar novas linhas BRT, colocando a restante rede a alimentar estas linhas BRT;
ou
- opção 2, transforma-la num verdadeiro anel de mobilidade, colocando a restante rede a alimentar este anel BRT;
Isto passava por:
Opção 1- Prolongar até Gualtar ou Hospital, e Mazagão como previsto; adicionar nova linha que faça Estação-Minho Center; Estas duas linhas lineares cobrem o centro uma por sul a outra por norte; Tínhamos os mesmos quilómetros percorridos que no anel e maior área de influencia servida;
Opção 2- Prolongar a linha ao Hospital negociando a passagem pelo Campus de Gualtar que poderia levar à criação de 1 corredor direto sem ter que contornar blocos, e depois no Hospital seguir até à estação.

Tanto a opção 1 como a 2, com a devida integração na rede, permitem interligar de forma rápida todas as linhas diametrais, radiais e tangenciais que veem das Estradas Nacionais e Municipais, quer Norte, Sul, Este e Oeste, criando um verdadeiro anel de mobilidade. Mesmo este anel já é demasiado fechado e próximo do centro.

O cotonete que foi proposto, ao ser tão central, obriga as linhas radiais e diametrais a cruzarem a zona saturada (a que mais atrasos provoca), até se cruzarem com o BRT, levando a perda de eficácia da rede. Além disso obriga a custos de implementação muito superiores, apresentado ainda uma cobertura inferior com sobreposição de área de cobertura das estações, e uma velocidade de circulação inferior no eixo que cruza o centro.

Os próprios TUB já tinham um estudo feito pela UM e IMTT,que apontava para uma prestação tipo Metro entre a Estação-Hospital-UM, e na altura até ponderavam construir isto em túnel.

Citando o parecer técnico: "22. A hipótese de utilização da linha de comboio actual (Figura 1) entre Aveleda e Maximinos (Estação terminal), prolongada até Gualtar em solução enterrada sob a “Rodovia Norte” (Universidade, futuro hospital e Centro Ibérico das Nanotecnologias), em modo de exploração tipo “metro” (altas frequências em “vai-e-vem”), é uma possibilidade que deve ser encarada até porque representa, em parte, um trajecto paralelo à Linha de autocarros com maior procura, entre Celeirós e S. Mamede de Este."

Ora pegando na linha do 87 e cumprindo isto, e depois unindo à linha do 43 através do Campus da UM, temos o anel criado, com baixo custo e aproveitando ao máximo as vantagens do BRT face à ferrovia ligeira e pesada, como o baixo custo para implementar a rede. Bastaria criar as estações e comprar material, porque o percurso sem cruzamentos e rápido já está criado.

Tal como o Duarte e o El Salvador também já tinham falado.
Duarte Escreveu:
El Salvador Escreveu:http://www.tvdominho.com/braga/autocarros-no-interior-do-campus-de-gualtar-sera-brevemente-uma-realidade" onclick="window.open(this.href);return false;
Fica aberto o caminho para a linha, util e rentavel
CP / Hospital / Universidade / CP

Era a fusão da 87 com a 43. Frequência de 15 min em cada sentido e ficava excelente. Ligava quase tudo o que é importante na cidade de Braga. A nível de mobilidade cruzava com todas as linhas e também passa na central de camionagem, perto do centro, zona das escolas/tribunal/ss e rodovia.


Mas com frequência de 5 min, material mais rapido e confortável.

Podemos ainda implementar uma linha direta UM-Centro-Estação complementar a este BRT. Mas esta linha do centro para ser BRT, não deve estar na superfície, e deve ser uma linha linear, pelos argumentos expostos. Aliás essa linha já existe, com o prolongamento do Tunel, a aplicação dos semáforos inteligentes a Linha 24 podia ver o seu tempo de viagem muito reduzido.

Obrigado pela atenção, espero que mais gente abrace este tema, porque caso contrário vamos ter outra decisão tomada e depois nada a fazer...
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Re: TUB

Mensagempor Meireles88 » segunda abr 04, 2016 11:08 am

Estás completamente por fora da realidade quando afirmas que as diametrais são as que têm menor procura. Uma vez que essa tua afirmação é completamente errada, uma vez que são das linhas que têm mais procura, começas logo mal.

Carlos esse estudo da CCDRN pode muito bem dizer-te que as estações podem estar distantes. A verdade é que há queixas e pessoas a abandonar o serviço por ter estações separadas. A verdade é que há gente que não usa o TP por não ter uma paragem no sentido centro - UM no mesmo sítio da paragem contrária.

Tu dizes que o anel dista isso em toda a sua linha, o único problema é que tu estás a usar distâncias lineares e não percursos, porque os percursos nunca são em linha reta, as pessoas não voam.

Dizes-me tu que a A3 tem 18 000 e a Júlio Fragata 72 000. Não é preciso refutar isto pois não? Acho que não é preciso haver nenhum estudo para dizer que esses números estão claramente errados. Ah, e os da Júlio Fragata são bem menores, diria que estão aumentados em 1/3. Os números rondam os 50 000 por dia.

karlussantos Escreveu:
Meireles Escreveu:Um túnel ali tem vários problemas.

1º fica abaixo do nível do Rio Este, ou seja, problemas de inundações pela lei simples da gravidade.
2º ia aumentar a pressão na rotunda das piscinas e nos acessos ao Braga Parque.
3º ias potenciar o uso do automóvel, pois estás a estender uma passadeira vermelha para os mesmos.


1º Não se aplica… Como sabes é possível elevar a cota da trincheira para corrigir esse problema que já existe e que foi mitigado com as bacias de retenção. Além disso, o prolongamento do túnel fica a uma cota superior, porque a cota da zona da trincheira é inferior à do cruzamento.
2º Não se aplica… Como já foi demonstrado quer por mim quer pelo Duarte, a pressão na rotunda das piscinas fica exatamente igual, ou até se pode diminuir criando ligação direta para quem vem da zona da Universidade ao túnel.
3º Não se aplica… Precisamente ao contrário do que dizes… O TI fica com as mesmas condições que já tem. Íamos era promover uma linha franca de ligação Centro-UM sem qualquer pressão do TI, uma praça na superfície e ainda ligação direta sem qualquer semáforo para os modos suaves, logo promoção dos modos suaves e melhoria da qualidade de vida dos moradores que viam a Circular Urbana desaparecer para receberem uma praça. Como é que não veem isto!?


Aplicam-se os 3.

1º o túnel atual já fica muito abaixo da cota do Rio Este, caso não saibas.
2º Não foi nada demonstrado. Tu ias aumentar a pressão porque:
- quem viesse de Este e de Oeste e quisesse seguir para Norte ia obrigatoriamente ter que ir pela rotunda.
- quem viesse da D.Pedro V ia ter que ir à rotunda.
- quem viesse do Cemitério ia ter que ir à rotunda para seguir até para Sul.
- quem viesse da rotunda do BragaParque ia também ter que ir à rotunda.
- quem quisesse seguir para a Rua Nova de Santa Cruz, vindo de Sul, ia ter que ir à rotunda.
- quem quisesse ir para o BragaParque e torre verde ia também ter que ir à rotunda das piscinas.

Caso não saibas, ao lado da Júlio Fragata passa um rio que foi entubado e que por baixo tem uma enorme bacia hidrográfica, o que faz com que o -3 do BP alague, com que o parque de estacionamento dos chineses alague e com que aquele tunel alague.

3º Tu tens noção do impacto que é fazer um túnel com uma placa por cima? Não tens.
Tens noção que em cima não ias poder por qualquer coisa como árvores? Tens noção que ias ter 70 metros de largura sem qualquer sombra e com carros por baixo só a deixar poluição e a causar ruído? Tens noção do que é um túnel com velocidades de 100 km/h? Tens noção do perigo que é de um acidente aí em baixo? Elevado risco!!!! Mais túneis? Mais asneiras? Vais continuar a fazer as mesmas merdas? Para quê? Para matares tudo à superfície como tem vindo a ser feito com os túneis e viadutos feitos? Diz-me onde é que na rodovia ou no centro tens TP's e modos ativos à superfície? Onde? Não tens. Vais por essa europa fora e anda tudo a tapar os túneis e a desfazê-los e a acalmar o trânsito na cidade.

Sim Carlos, porque ali é uma cidade, não é uma auto-estrada.

Resumindo, tu convidas as pessoas a usarem o carro com mais investimento de um túnel. Estás tão aflito com o investimento do BRT, um túnel desses deve custar tanto como o BRT, se não custar mais.

É que não é só fazer trincheira. Não tens noção, não podes ter. É uma asneira enorme um túnel ali. É enterrar o futuro.


Sobre a hierarquia da rede viária tens que ter noção que a hierarquia funcional não é aplicável porque não tem em conta a hierarquia de lugar. Mas certamente que não tens conhecimento dessa nova hierarquia que é utilizada pelas cidades.

O anel do BRT

Tu achas que as estações se sobrepôem, mas isso é completamente errado. Porquê? Porque as pessoas que usam o sentido UM - Centro não vão, no regresso, andar mais de 800 metros para apanhar a linha da Rodovia. Isto se o destino for junto da paragem.

Vamos imaginar o seguinte, uma pessoa que more perto da GNR, na rua do Taxa, e trabalhe na CMB, no pópulo, ou próximo desta. Apanhará a linha Norte na ida e na vinda, tendo que andar, da Partida à Paragem 350 metros e da Paragem de chegada ao Destino 140 metros. Ora se não tivesse a paragem de regresso no mesmo sítio tinha que vir apanhar a linha à rodovia. Achas mesmo que alguém subia a pé a frei Caetano Brandão para depois descer a Rua dos Bombeiros Voluntários para apanhar a linha de regresso e depois sair na rodovia junto às piscinas e subir pelo meio da Gulbenkian até casa????? A resposta é NÃO! Porque se fosse sim já fariam isso todos os dias. E só não fazem porque não têm linhas diretas que façam o mesmo percurso de ida e de volta. Quem defende que os percursos não devem ser o mais semelhantes possível então é porque não anda de autocarro e nunca estudou sobre o assunto com a visão de melhorar o sistema de transportes públicos.

A Linha 43 é um Shuttle. Não serve a cidade neste momento. Não uses a 43 como exemplo, não como ela está agora. Talvez daqui a uns tempos, com algumas melhorias.

Mais uma vez não fales sem saber Carlos. Estás com demasiadas suposições, sem acesso a informação, o que é um erro crasso.

Tens que ter noção que há vários tipos de sistema BRT e que não tem que ser fechado. Tu estás a supor um BRT fechado sem sequer estares por dentro do tema. Tens que pensar que neste momento as linhas têm pouca frequência por causa do trânsito. A partir do momento que pões os autocarros a circular em canal próprio tens logo mais velocidade, logo vais aumentar a frequência do serviço com o mesmo número de viaturas.

Não sei se reparaste, mas o título do documento que referencias é "Programa para a 2ª Fase da Rede de Metro do Porto". Queres mesmo o metro do Porto até à UM? A sério? É que isso vai completamente contra a tua ideia defensora da centralidade afastada do Porto... Bem, mas há alguns consultores, que até apresentaram estudos na campanha eleitoral do Vitor Sousa no Museu Nogueira da Silva, que tinham esse sonho de prolongar a linha da CP, em túnel, até à UM. Um absurdo. Era matar a cidade de vez. Mas sobre isso haveria muito mais a dizer, só que nem vale a pena mexer no que está bem quieto.

É tudo baixo custo. Oh Carlos sabes que há problemas de trânsito não sabes? E sabes que só unir as linhas não basta? E sabes que o custo do BRT é com regeneração urbana, desvio de redes, colocação de outras, melhor iluminação, estações, etc etc etc ao longo do anel e ainda os Interfaces, não sabes? É bom que saibas. Porque se fores a ver, com tudo o que isso traz de benefício para a cidade e para o seu futuro, certamente que achas que é um bom investimento. Ficávamos a ser a melhor cidade servida a nível de TP's, não tenho dúvidas.

Como é que tu tens frequência de 5 minutos nessas linhas hoje em dia, diz-me. E espero que tu saibas que os TUB têm que cumprir a lei 50.

O túnel é um absurdo. É enterrar dinheiro. Houve mudança há dois anos e a mudança implica fazer diferente e fazer melhor. Chega de enterrar dinheiro. Chega de enterrar a cidade.

Vais gastar menos dinheiro e ter uma melhor solução. Vais ter mais fluidez, mais segurança e melhor serviço de transporte público.
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Re: TUB

Mensagempor Mr Strangelet » segunda abr 04, 2016 1:56 pm

Não conheço nenhuma cidade onde pareça sensato pôr semaforos numa via estrutural como a Padre Julio Fragata sem criar alternativas. A não ser que substituam a rotunda por um nó, ou no minimo aumentem a capacidade da rotunda, prevê-se o desastre. Como já tenho defendido, sou completamente a favor de modos suaves nestas auto estradas que deviam ser avenidas, mas faça-se as coisas com bom senso. Para uma circunvalação existe uma VCI, para uma segunda circular (que se vai tornar numa circunvalação) existe uma CRIL.

Também fico com pele de galinha ao ver que se teima e teima (e teima) em meter veículos motorizados novamente na rua dos capelistas ou rua do souto a perturbar os peões que passeiam descontraídos, quando há um descampado cheio de piolhos ali ao lado mesmo a pedir para receber uma paragem de BRT. Assim é que as pessoas vão mesmo para o shopping, ao menos lá não correm o risco de ser confrontadas subitamente com um autocarro numa rua estreita.
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Re: TUB

Mensagempor Meireles88 » segunda abr 04, 2016 3:27 pm

Mr Strangelet Escreveu:Não conheço nenhuma cidade onde pareça sensato pôr semaforos numa via estrutural como a Padre Julio Fragata sem criar alternativas. A não ser que substituam a rotunda por um nó, ou no minimo aumentem a capacidade da rotunda, prevê-se o desastre. Como já tenho defendido, sou completamente a favor de modos suaves nestas auto estradas que deviam ser avenidas, mas faça-se as coisas com bom senso. Para uma circunvalação existe uma VCI, para uma segunda circular (que se vai tornar numa circunvalação) existe uma CRIL.

Também fico com pele de galinha ao ver que se teima e teima (e teima) em meter veículos motorizados novamente na rua dos capelistas ou rua do souto a perturbar os peões que passeiam descontraídos, quando há um descampado cheio de piolhos ali ao lado mesmo a pedir para receber uma paragem de BRT. Assim é que as pessoas vão mesmo para o shopping, ao menos lá não correm o risco de ser confrontadas subitamente com um autocarro numa rua estreita.


Aqui está todo o problema, é na definição da Júlio Fragata. Aquilo não tem uma hierarquia estrutural se tivermos em conta a função de lugar da área que atravessa. E essa função nunca pode ser descurada! E por todo o espaço envolvente se percebe que ali nunca podemos ter velocidades acima dos 50 km/h. Aquela barreira artificial é um erro urbano que prejudica a vivência urbana.

Eu não fico com pele de galinha, já hoje temos exemplos europeus dessas situações e em Braga já temos experiência do Circuito Turístico e do Comboio Turístico (que é muito longo!), já para não falar das Cargas e Descargas, das obras e dos moradores, feito, inclusivé, com camiões(aquelas da Sagres e da Super Bock).

Não podemos imaginar um BRT convencional a passar no centro, aí terá que passar um veículo com outras características, obviamente.
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Re: TUB

Mensagempor Mr Strangelet » segunda abr 04, 2016 7:06 pm

O problema da avenida é um bocado a questão do ovo ou da galinha.
Quem apareceu primeiro, a avenida ou as urbanizações envolventes que a avenida também serve?
São as urbanizações que são responsáveis pela maioria do tráfego da avenida ou foi a avenida que potenciou o crescimento de toda aquela area urbana?
O que é que foi pior planeado? Será que foi a via, que não é avenida porque funciona como barreira afectando a coesão urbana, mas também não é via rápida porque há imensos obstáculos e limitações à velocidade a quem apenas quer evitar a cidade? Ou será a urbanização envolvente que não é carne nem peixe, ficando num limbo entre dormitório e nova centralidade?

Todas as hipóteses anteriores estão correctas, por isso é que discordo completamente de soluções obtusas que ignoram que, queiramos quer não, aquela via tem usos e objectivos mistos. O cenário ideal era fazer a variante externa mas como esta hipótese foi excluída, até pela actual gestão autárquica, não concordo com este tipo de soluções que vão acabar por tornar a cidade menos funcional para quem conduz e nem sequer vão trazer vantagens evidentes para quem anda a pé ou de bicicleta.

Acho apropriado deixar aqui o fantástico exemplo de regeneração urbana dos arredores de Madrid na zona periférica em que passaram diversos km da M30 para túnel. Parque de Arganzuela. As imagens falam por si e não é o facto de haver várias faixas de auto-estrada no subsolo que impedem a existência deste espaço fantástico https://www.google.pt/search?q=parque+d ... A&dpr=1.25" onclick="window.open(this.href);return false;
Os espanhóis tornaram-se verdadeiros especialistas em regeneração urbana e nós teimamos em não seguir alguns dos seus exemplos.

Relativamente à passagem no centro, continuo desesperadamente em busca de um argumento que me faça ver a luz. Parece que para qualquer argumento há um contra argumento bastante mais forte.
Por que carga de água é que é importante trazer transito às ruas tranquilas, agradáveis e estreitas mas desafogadas do centro da cidade? O comboio turístico e as cargas e descargas não servem de termo de comparação porque não têm a frequência nem a necessidade de cumprimento de horários que um transporte regular e frequente como um BRT tem. Ainda por cima propõe-se que no centro será um transporte com outras características, tais como? Do género do autocarro eléctrico que anda pelo centro histórico de Viana?

Resumindo, vamos investir milhões num novo meio de transporte que vai estar imediatamente limitado à partida em todo o seu percurso porque alguém teimou que quer trazer transito às tuas pedonais do centro histórico?

Como diz o Karlus esta é provavelmente a discussão mais importante para o futuro de Braga e vejo muito pouco interesse da parte das pessoas e posições demasiado dogmáticas da parte dos responsáveis. Criticava-se e bem a falta de transparência e abertura da anterior gestão autárquica mas parece-me que tanta crítica era apenas em busca da oportunidade de poder fazer o mesmo.
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Re: TUB

Mensagempor mister B » terça abr 05, 2016 10:48 am

Mr Strangelet Escreveu:O problema da avenida é um bocado a questão do ovo ou da galinha.
Quem apareceu primeiro, a avenida ou as urbanizações envolventes que a avenida também serve?
São as urbanizações que são responsáveis pela maioria do tráfego da avenida ou foi a avenida que potenciou o crescimento de toda aquela area urbana?
O que é que foi pior planeado? Será que foi a via, que não é avenida porque funciona como barreira afectando a coesão urbana, mas também não é via rápida porque há imensos obstáculos e limitações à velocidade a quem apenas quer evitar a cidade? Ou será a urbanização envolvente que não é carne nem peixe, ficando num limbo entre dormitório e nova centralidade?

Todas as hipóteses anteriores estão correctas, por isso é que discordo completamente de soluções obtusas que ignoram que, queiramos quer não, aquela via tem usos e objectivos mistos. O cenário ideal era fazer a variante externa mas como esta hipótese foi excluída, até pela actual gestão autárquica, não concordo com este tipo de soluções que vão acabar por tornar a cidade menos funcional para quem conduz e nem sequer vão trazer vantagens evidentes para quem anda a pé ou de bicicleta.

Acho apropriado deixar aqui o fantástico exemplo de regeneração urbana dos arredores de Madrid na zona periférica em que passaram diversos km da M30 para túnel. Parque de Arganzuela. As imagens falam por si e não é o facto de haver várias faixas de auto-estrada no subsolo que impedem a existência deste espaço fantástico https://www.google.pt/search?q=parque+d ... A&dpr=1.25" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Os espanhóis tornaram-se verdadeiros especialistas em regeneração urbana e nós teimamos em não seguir alguns dos seus exemplos.

Relativamente à passagem no centro, continuo desesperadamente em busca de um argumento que me faça ver a luz. Parece que para qualquer argumento há um contra argumento bastante mais forte.
Por que carga de água é que é importante trazer transito às ruas tranquilas, agradáveis e estreitas mas desafogadas do centro da cidade? O comboio turístico e as cargas e descargas não servem de termo de comparação porque não têm a frequência nem a necessidade de cumprimento de horários que um transporte regular e frequente como um BRT tem. Ainda por cima propõe-se que no centro será um transporte com outras características, tais como? Do género do autocarro eléctrico que anda pelo centro histórico de Viana?

Resumindo, vamos investir milhões num novo meio de transporte que vai estar imediatamente limitado à partida em todo o seu percurso porque alguém teimou que quer trazer transito às tuas pedonais do centro histórico?

Como diz o Karlus esta é provavelmente a discussão mais importante para o futuro de Braga e vejo muito pouco interesse da parte das pessoas e posições demasiado dogmáticas da parte dos responsáveis. Criticava-se e bem a falta de transparência e abertura da anterior gestão autárquica mas parece-me que tanta crítica era apenas em busca da oportunidade de poder fazer o mesmo.



De acordo, aliás eu penso que a Padre Júlio Fragata foi uma pena não terem feito logo uma passagem inferior na rotunda junto ás torres cinzentas em vez de um viaduto, teria sido muito menos agressivo e ficava com uma melhor ligação entre os dois bairros, penso que tal como não se consegue definir o perfil da via, a solução também têm de ser mista..
Parece-me que um viaduto desde a curva do retail até á rotunda das piscinas, com duas vias em cada sentido, seria uma solução a considerar, com limite de 50 km/h, continua a ser uma via urbana para o trânsito de passagem sem grandes limitações, e outra via com 2 faixas em cada sentido á superfície para o trânsito local da zona, acessos ao shopping, ciclovia, e via dedicada ao transp. público...
O anel Brt de que se têm falado terá um sentido ou uma via em cada sentido em toda a extensão?
Eu penso que a D. Pedro V e RNSCruz, deveriam ser reservadas principalmente para o tráfego pedonal e ciclável, a tendência é ser cada vez mais ruas de comércio e serviços, acho que não têm capacidade para mais que uma via de sentido único, passeios com largura confortável e possivelmente uma ciclovia, o Brt deveria ser feito em via exclusiva aproveitando algumas das ruas mais secundárias, com mais residentes e muito próximas destas anteriores.
Nessas ruas ou no centro só se for no futuro quando houver necessidade disso e caso possível um verdadeiro metro subterrâneo, as pedonais não têm espaço para isso á superfície, excepto av. Central e Liberdade, qualquer outra rua pedonal do centro com autocarros a passar por lá é uma terrível escolha que colocaria em perigo os peões, o conforto e qualidade da zona central, e seria um retrocesso voltar o trânsito para essas zonas...
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Re: TUB

Mensagempor Duarte » terça abr 05, 2016 2:04 pm

Basta ir a Vigo: https://www.google.pt/maps/@42.2259315, ... 3?hl=pt-PT

e imaginar algo parecido junto ao BP. Trânsito de atravessamento lá em baixo, cá em cima uma via para cada lado, passeios largos, ciclovia, BRT...

Se Mesquita Machado construiu-nos uma circular, comprou e restaurou um Theatro histórico e devolveu o centro aos peões, Ricardo Rio pode ficar marcado por em meia dúzia de anos destruir uma circular indispensável, deixar que se destrua um teatro e colocar tráfego em ruas pedonais. Dá que pensar...
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Re: TUB

Mensagempor mister B » quarta abr 06, 2016 1:18 pm

Duarte Escreveu:Basta ir a Vigo: https://www.google.pt/maps/@42.2259315, ... 3?hl=pt-PT" onclick="window.open(this.href);return false;

e imaginar algo parecido junto ao BP. Trânsito de atravessamento lá em baixo, cá em cima uma via para cada lado, passeios largos, ciclovia, BRT...

Se Mesquita Machado construiu-nos uma circular, comprou e restaurou um Theatro histórico e devolveu o centro aos peões, Ricardo Rio pode ficar marcado por em meia dúzia de anos destruir uma circular indispensável, deixar que se destrua um teatro e colocar tráfego em ruas pedonais. Dá que pensar...


Em Vigo nem percebo qual foi a necessidade disso nessa zona, nem sequer é uma zona muito urbana...e deixaram a terra lavrada pra couves? Até me parece que do outro lado da rotunda têm uma urbanização muito colorida mais recente, muito mais urbana, fazia mais sentido e ficou a descoberto...
A circular de Braga será também enterrada, é a solução possível, e que têm sido adoptada por esse mundo fora em várias cidades em situação idêntica, além da zona frente ao Braga parque a médio prazo também se deveria aumentar o túnel da estação uns 50 mts para cada lado, pois ficaram ali uns prédios demasiado próximos que têm problemas graves com ruído, assim como a entrada do túnel para a avenida/saída dos parques na antónio macedo deveria começar mais próximo da avenida, aquele prédio por trás dos sapadores também tem demasiado ruído... estas zonas serão novos focos problemáticos se continuarem sem condições de conforto para bairros residenciais.
A zona frente á estação ferroviária também terá de ser encontrada uma solução, pois está com muitos problemas de congestionamentos, não existe espaço para a elevada quantidade de autocarros que querem parar/passar, talvez um túnel desde a passagem de desnível da rotunda da igreja de maximinos a ligar á antónio macedo para o trânsito de passagem faça sentido também...
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Re: TUB

Mensagempor Mr Strangelet » quarta abr 06, 2016 1:53 pm

Duarte Escreveu:Basta ir a Vigo: https://www.google.pt/maps/@42.2259315, ... 3?hl=pt-PT" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

e imaginar algo parecido junto ao BP. Trânsito de atravessamento lá em baixo, cá em cima uma via para cada lado, passeios largos, ciclovia, BRT...

Se Mesquita Machado construiu-nos uma circular, comprou e restaurou um Theatro histórico e devolveu o centro aos peões, Ricardo Rio pode ficar marcado por em meia dúzia de anos destruir uma circular indispensável, deixar que se destrua um teatro e colocar tráfego em ruas pedonais. Dá que pensar...


Em Vigo encontras um caso ainda mais interessante que esse. Debaixo de todo este passeio marginal há parte da avenida marginal. Vigo com esta mudança tornou-se uma cidade muito mais amigável, o que promoveu a regeneração de todo o porto de mar e do casco histórico.
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Re: TUB

Mensagempor mister B » quinta abr 07, 2016 12:30 pm

Mr Strangelet Escreveu:
Duarte Escreveu:Basta ir a Vigo: https://www.google.pt/maps/@42.2259315, ... 3?hl=pt-PT" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

e imaginar algo parecido junto ao BP. Trânsito de atravessamento lá em baixo, cá em cima uma via para cada lado, passeios largos, ciclovia, BRT...

Se Mesquita Machado construiu-nos uma circular, comprou e restaurou um Theatro histórico e devolveu o centro aos peões, Ricardo Rio pode ficar marcado por em meia dúzia de anos destruir uma circular indispensável, deixar que se destrua um teatro e colocar tráfego em ruas pedonais. Dá que pensar...


Em Vigo encontras um caso ainda mais interessante que esse. Debaixo de todo este passeio marginal há parte da avenida marginal. Vigo com esta mudança tornou-se uma cidade muito mais amigável, o que promoveu a regeneração de todo o porto de mar e do casco histórico.


Excelente exemplo, essa zona mudou a 100% para melhor com a construção desse túnel, e está junto ao mar, não sei como foi possível construir aí o túnel...
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